domenica 28 novembre 2010 Posted by Freddy at 13:35

Ottantacinque miliardi di euro.

Ottantacinque miliardi, di cui 35 da gettare nel buco nero per il salvataggio delle banche.

Niente male per un paese che ha un po' meno abitanti del piemonte: fanno piu' o meno 21.250 euro di debito a testa.

Curioso come sia la stessa cifra, solo in euro, che la Federal Reserve aveva messo a disposizione per il bailout di A.I.G., ma questa e' un'altra storia.


Irlandesi in festa


Volendo essere ottimisti, direi che saranno augelli per diabetici per tutti quelli che vivono qua nell'immediato, con possibilita' pero' di tornare a respirare e vivere tranquillamente nel futuro.

Questo se il trend dell'appiattimento dei salari regge, se l'appiattimento non sfocia in coma irreversibile come in italia e se la corporate tax rimane intoccata. More on this later, come si dice sull'isola.

Ho seguito il bloomcast (per maggiori dettagli, si veda qui) relativo agli aiuti europei e devo dire che non sono daccordo su alcuni punti:

A) Se introducessero una fascia di reddito tassabile al 10% a quelli come noi che lavorano in campo IT non cambierebbe niente, quelli interessati da una tale manovra sarebbero quelli che vivono di redditi attualmente esentasse (46%).

Vero che a soffrirne sarebbero quelli che vivono di salari nella fascia di reddito attualmente esentasse, ma a tutti gli altri verrebbero X mila euro di meno in tasca ogni anno.


B) Non e' vero che le aziende non pagano tasse, pagano gia' la VAT (l'IVA), quindi la corporate tax non serve alzarla.

L'IVA e' un'imposta neutra, si scarica sempre e comunque sul consumatore finale, sia che si tratti di merci, sia che si tratti di servizi.

Quando un'azienda acquista qualcosa dai suoi fornitori l'IVA che paga la registra come IVA a credito, non sono soldi pagati e persi per sempre. Quando invece si emettono fatture di vendita, l'IVA incassata sara' IVA a debito, cioe' da versare all'erario. Tecnicamente non sono soldi dell'azienda che fattura, sono soldi dell'erario gia' in partenza. A fine anno i due importi si compensano e tutti amici come prima.

Come fa la multinazionale X a pagare meno tasse in irlanda? Tralasciando discorsi relativi a tunnelling e offshoring, un esempio comprensibile a chiunque potrebbe essere questo:
  • Sede di Francoforte mentre fa business, vende servizi e merci ai suoi clienti ed emette fatture per 100 milioni di euro (IVA a debito: 16.666.666)
  • Sede di Francoforte compra servizi da sede di Dublino sostenendo dei costi per 90 milioni di euro (IVA a credito 15 milioni) e altri costi operativi (eg. salari, affitti, elettricita) per 9 milioni di euro (IVA a credito 1.5 milioni).
  • Sede di Francoforte sottrae i costi dal fatturato ottenendo un ricavo di 1 milione di euro su cui paghera' le tasse al 40% (percentuale di fantasia).
  • Sede di Francoforte paga 400.000 euro di tasse

Che succede a Dublino?
  • Sede di Dublino emette fatture per 90 milioni di euro
  • Facciamo finta che sede di Dublino abbia costi ZERO
  • Sede di Dublino paghera il 12.5% di tasse sui 90 milioni, pari a 11.250.000 Euro
  • Se sede di Francoforte non avesse spostato 90 milioni di fatturato verso la sede di Dublino, avrebbe pagato in germania 36 milioni in piu' di tasse.
Qualcuno dira' allora: "Eh, ma sede di Francoforte quando ha pagato la fattura alla sede di Dublino ha pagato IVA, quindi tasse per 15 milioni (75 milioni di imponibile+20% di IVA = 90 milioni)".

No, la sede di Francoforte adesso ha un CREDITO d'IVA per 15 milioni di euro, oltre ad avere pagato uno sputo di tasse al governo tedesco.

15 milioni di IVA a credito per i costi sostenuti con Dublino
1.5 milioni di IVA a credito per i costi sostenuti a Francoforte

16.666.666 di IVA a debito per le fatture emesse durante l'anno.

Totale IVA da versare: 166.666 euro.

Un momento, e l'IVA a debito sulla fattura che Sede di Dublino ha fatto a sede di Francoforte?"

Niente paura, bastera' comprare matite ed elastici per 90 milioni (o fare feste pazze con consulenti cubiste) e il balance ritornera' a zero, tra l'altro piu' si spende, piu' costi si sostengono, meno tasse si pagano: e l'imponibile sulla fattura di matite ed elastici e' un costo.


Fine della lezione di ragioneria all'acqua di rose.

Nota: Tutto il giochino sull'IVA che transita da un paese all'altro e' valido almeno fino all'ultima revisione del regime intrastat (revisione che ancora non ho trovato la forza di leggere come si deve).

C) Se la corporate tax la portassero al 50% le aziende continuerebbero a venire.

Falso, se la corporate tax fosse al 50% converrebbe pagare le tasse a Francoforte, Dublino potrebbe avrebbe senso solo per avere un centro di costo, ma "fatturare costi" verso Dublino vuol dire andare a pagare piu' tasse in Germania.

Le multinazionali non vengono qua per l'aria buona, vengono qua per le tasse basse e per tutta una serie di incentivi che il governo concede loro. A IBM non gliene frega niente se ci sono infrastrutture o meno, voglio dire basta vedere tutti questi business park costruiti in mezzo al nulla che dopo 15 anni di tigre celtica ancora si raggiungono con 90 minuti di autobus o con un viaggio su 2 LUAS, autobus e navetta aziendale.

Parlando di incentivi, a parte i milioni a fondo perduto che davano ad aziende tipo Dell per aprire fabbriche in zone depresse, lo sapete chi lo paga il training che la vostra azienda vi fa?

Per tutti quei corsi e certiticazioni che vi fanno fare anche a sproposito (per chi ha questa fortuna ovviamente) c'e' un budget di 100.000 euro l'anno che arrivano da una della tante agenzie governative per lo sviluppo, non sono soldi che la vostra azienda paga di tasca sua, li paga di tasca vostra.

Comunque, come ho gia' avuto modi di dire a Bacco:

Io punterei il dito sul fatto che con una corporate tax al 12.50% hanno messo la responsabilita' del pagamento delle tasse sui 240.000 dipendenti che le multinazioniali impiegano ad oggi sull'isola.

Pero' contando sulle tasse dei dipendenti e prendendo briciole dalle aziende, da una parte si sono legati un filo di ferro attorno alle palle, dall'altra hanno ipotecato la certezza dei posti di lavoro.

Aumentare la corporate tax vuol dire (potenzialmente) perdere le aziende, perdere i posti di lavoro e perdere le tasse che derivano dai salari dei posti di lavoro persi.

Comunque vedo da qua a 4 anni un ulteriore appiattimento degli stipendi che portera' un sysadmin a guadagnare meno di quello che prendeva una receptionist qualche anno fa.

A quel punto se i salari continuano ad appiattiscono e la corporate tax regge e' possibile che diventi ancora piu' vantaggioso aprire aziende in irlanda, per via dei costi, non per via della qualita' della "manodopera".

Un appiattimento dei salari pero' vorrebbe dire un'emigrazione di massa delle persone piu' skillate (per usare un termine tanto caro ai manager italiani) verso gli UK o altre mete pagate meglio.

13 comments:

bacco1977 ha detto...

Grazie per la citazione freddy.

"con possibilita' di tornare a respirare e vivere tranquillamente nel futuro.
"

Questa e' interessante. In quanti anni prevedi di ritornare a regime?
4/5/10/20? Io non mi pronuncio a riguardo.

Rispondo come bacco, poi non so se Lyndon vorra' integrare. Bloomcast nasce come concetto talk radio, quindi vengono espresse varie opinioni da parte di chi segue o anche da parte dei conduttori che magari leggono opinioni da fonti diverse. L'obiettivo e' di raccogliere varie opinioni piuttosto che dire le cose che pensiamo noi.
Rispondo ai vari punti

A) Vero. Ho detto io che avrebbero allargato al fascia senza considerare che cio' aumenterebbe l'imposta. Rettificheremo

B)Non ricordo di aver detto questo, riascolto con calma.

C) in generale qui c'erano opinioni diverse.Io credo che la fine della corporate tax sia la fine delle multinazionali qui. Alfredo e' convinto di no, stessa cosa per quell'articolo del sole 24 ore che ho letto io. Io ho letto l'articolo, non ho detto di essere d'accordo. Secondo me non e' comunque facile rispondere a riguardo.

Sarebbe bello averti in diretta, cosi' riusciamo ad avere diversi punti di vista.
A mercoledi'


TopGun ha detto...

mi auguro che questa volta, tu abbia torto...
purtroppo i segnali non sono incoraggianti.


Freddy ha detto...

Vivere tranquillamente non significa tornare a regime.

I tempi degli sbruffoni che andavano al pub al venerdi' e spendevano 500 euro in bevute e dei fenomeni che andavano dal parrucchiere a botte di 200-300 euro sono finiti.

Tranquillita' per me vuol dire avere un lavoro e arrivare a fine mese, con stipendi un 30% piu; bassi di quelli attuali.

Quanto tempo? Prima di stare tranquilli? Ti potrei dire 8-10 anni, ma sarebbe un'opinione di uno che indipendentemente dallo stipendio vive con i piedi per terra e che sa cosa significa mettere i soldi da parte perche' si ricorda quando piccolo aveva il frigorifero vuoto.

Se c'e' una cosa che secondo me gli irlandesi non hanno imparato, ma magari impareranno per forza negli anni a venire, e' proprio il concetto di vivere al di sopra delle proprie possibilita'.

Cioe' nel 1987 la famiglia media moriva di fame, mi aspettavo che quei quattro soldi che la tigre celtica gli ha messo in tasca durassero di piu'. O forse i padri hanno la testa sulle spalle, ma non i figli...

Il punto B credo lo abbia tirato fuori Alfredo.


bacco1977 ha detto...

Arturo, un nostro coetaneo che scrive su Irlandando, racconto' di un vecchio che gli disse che gli irlandesi sanno vivere benissimo da poveri, malissimo da ricchi.

A regime intendevo quello che dici tu.


Molti qui se la prendono con politici e banchieri. Nessun dubbio a riguardo, sono loro i primi responsabili, ma io continuo a puntare il dito su chi ha speso oltre le proprie possibilita', Al di la' delle bevute o del parrucchiere, in genere quelli sono soldi che hai. li sperperi ma li hai. L'indebitamento oltre le proprie possibilita' della gente comune e' la chiave di lettura di tutto secondo me.
La storia di Cathal O'Cathal su tutte,


Mezzos@ngue ha detto...

Ciao Freddy, la VAT é l'imposta sul valore aggiunto. U'azienda che spende 8 e vende a 10 deve chiedere al consumatore 12 per pagare l'IVA. Deve produrre un valore tale da convincere il consumatore a spendere 12, ma incassa 10 e guadagna in netto 2. Avrebbe potuto guadagnare 4 o 2 e fatto risparmiare il consumatore e probabilmente avrebbe venduto una quantitá maggiore ad un prezzo inferiore. Le aziende muovono l'economia, insieme ai consumatori. Le tasse sulle aziende non dovrebbero essere viste come una punizione. Le economie dove c'e un minor controllo dello Stato funzionano meglio. Non parlo di controllo, ma di tassazione e controllo di alcuni settori.
Durante la puntata ho detto che anche triplicando la tassa sulle aziende non entrerebbe cosi tanto denaro nelle casse dello Stato Irlandese. Aggiungo che se oggi il paese é in questa situazione non lo dobbiamo alla corporate tax ma alla completa mancanza di vigilanza del regolatore finanziario ed alla mancanza di controllo da parte del mondo politico.


Freddy ha detto...

Di modi per eludere IVA e tasse ce ne sono a decine e ad ogni modo non e' necessario che il prodotto sia buono ne' che il consumatore finale sia una persona fisica: si parla di aziende che danno lavoro a centinaia di fiscalisti.

La loro preoccupazione in questo caso e' quella di essere in grado di muovere cifre da destra a sinistra facendo il gioco delle tre carte.

Fino a quando esisteranno buchi normativi e paradisi fiscali (l'irlada lo e' per le aziende), ci saranno sempre questi squilibri.

L'ideale sarebbe avere in tutta europa la stessa pressione fiscale, almeno quella diretta, a quel punto la differenza la farebbero i salari, ed ecco che se ne vanno tutti in polonia. :)

Se triplicassero la corporate tax la Big Corporation potrebbe comprare matite dalla sua sede alla bahamas e far figurare costi spropositati, cosi' come potrebbe farlo se tutti gli stati europei fossero livellati.

Comunque una volta comprate le matite e fatto figurare meno ricavi, questa azienda dovra' pagare delle tasse.

Quello che sostengo io e' che converra' sempre pagarle in un paese dove sono la meta' e che il fatto di avere investito in uffici e infrastrutture non vuol dire automaticamente che l'azienda preferira' rimenere dove'e', specialmente se i soldi spesi per sviluppare il business park in realta' erano finanziamenti a fondo perduto.

L'unico modo per essere compatitivi probabilmente e' fare l'olanda: tasse eque e non punitive per le aziende e i lavoratori utoctoni e regime fiscale agevolato per 10 anni per gli immigrati.

A quel punto le aziende possono spendere meno in stipendi, tanto al lavoratore rimangono comunque piu' soldi in tasca e il paese si arricchisce di talenti.

Passati 10 anni, chi decidera' di andarsene sara' sosituito da qualcun altro, probabilmente di continuo, questo perche' l'eldorado non e' legato a 4 aziende che se se ne vanno lasciato dietro di loro il deserto dei tartari.

Poi chiaramente sono opinioni, non e' che ho la palla di cristallo.


Freddy ha detto...

MMMERDA!
Avevo scritto una risposta lunga e s'e' ne andata a fare un culo per colpa di google.

Riassunto breve:

Le corporation hanno centinaia di fiscalisti al loro libro paga e conoscono 1001 modi di eludere tasse e IVA.

Se fanno prodotti buoni o meno a volte non e' neanche rilevante per chi li compra, specialmente in ambito IT consulenziale.

MAle che vada la corporation puo' comprare elastici dalla dua sede alle bahamas e pagare comunque meno tasse.

Siccome qualcosa in tasse va pagato per forza, secondo me conviene sempre pagarlo in un paese dove la percentuale non e' del 50%.

A spostarsi ci si mette un attimo: i business park qui non credo che li abbiano pagati le varie IBM e colleghi, visto che probabilmente sono piovuti soldi statali/comunitari per metterli in piedi.

L'ideale sarebbe avere un livello di tassazione diretta e indiretta livellata in tutta europa, e a qual punto la differenza la farebbero i salari.


Freddy ha detto...

Relativamente ai salari, secondo me la migliore scelta e' stata quella dell'Olanda: tasse normali per aziende e lavoratori autoctoni e basso regime di tassazione per gli immigrati per 10 anni.

In questo modo le aziende pagano stipendi leggermente piu' bassi, assumono stranieri e ci guadagnano tutti.

Il fatto che non ipotecare XXXmila posti di lavoro affidandosi al capriccio delle aziende funziona: la gente andra' in olanda perche' ci sono le tasse basse e le tasse basse continueranno ad esserci anche se la corporation di turno fa i bagagli e se ne va.
Poi chiaramente sono tutte opinioni, non e' che sono infallibile.


Mezzos@ngue ha detto...

se parlassi l'Olandese io sarei gia in Olanda da tempo. Come paese europeo dove si puó lavorare e vivere parlando l'Inglese scelgo ancora l'Irlanda


Freddy ha detto...

Non se lo caga nessuno l'olandese, infatti i locali sono incazzati con gli stranieri che non fanno un minimo sforzo per imparare la lingua.

Che ha anche senso: dove te lo ricicli l'olandese a parte in belgio?


Mezzos@ngue ha detto...

Mi piace integrarmi. Non vado in un posto solo per il lavoro. Voglio sentirmi cittadino ed avere le stesse identiche possibilitá di un cittadino locale. C'e sempre qualche lavoretto che non puoi fare se non parli la lingua.
Mi piace fare amicizia con tutti, non solo con chi parla inglese o italiano


Emigrante ha detto...

Freddy, una curiosita'/consiglio...stai ancora pensando quando, se e dove traferirti dall'Irlanda?

Io sono indeciso, partendo dall'Italia, se tentare la fortuna in Irlanda o in Svizzera (conosco molto bene l'Inglese, ma solo un po' il Tedesco, anche se preferirei la Svizzera Francese, dove sono meno xenofobi ed ipocriti degli Svizzeri Tedeschi ed Italiani)...

@Mezzosangue: Le economie dove il controllo dello stato e' piu' forte, sono quelle che hanno resistito meglio alla crisi: Norvegia e Germania in testa.
Grazie a dio in Norvegia, per esempio, non si sono fatti rubare il gas ed il petrolio dalle multinazionali per 4 soldi, a differenza di quello che succede in Irlanda...


Anonimo ha detto...

L'Irlanda, come altri paesi europei, e' vicina al collasso totale.
Almeno per il mio punto di vista, la situazione e' "Si salvi chi puo'".
Dopo tre anni che lavoro in una multinazionale irlandese ho visto un numero spropositato di gente "superskilled" cambiare lavoro e andare per altri migliori lidi. Non parlo di emigranti, ma di irlandesi che lavoravano nella stessa compagnia da 11 anni.
Vorra' pur dire qualcosa?
Cmq non penso di essere l'unico a pianificare il "So long Ireland"...
Parliamoci chiaro, gli stipendi si abbassano a suon di tasse, si mangia piuttosto di merda, il cielo alla lunga "ti ammazza" se ami il sole, se non sei un patito della cirrosi alla fine tenti ad autoisolarti.
Insomma... vi lascio il cuore ma vi vo' nel culo... come tempo addietro dissi agli itaGliani...