giovedì 24 luglio 2008 Posted by Freddy at 09:16

La favola del proprietario di casa.

C'era una volta il boom economico.

In quegli anni orde di palazzinari costruivano casedimerda(TM) in mezzo al nulla e i loro "minions", gli agenti immobiliari, si riversavano nei pub facendo il lavaggio del cervello agli avventori mettendoli a disagio nella loro comitiva di amici, sottolineando quanto fosse da pezzenti non avere una casa di proprieta'.

Cathal O'Cathal, irlandese medio e avventore di pub, per non fare brutta figura con gli amici e per potersi vantare a sua volta di essere proprietario (sentite come suona bene), si faceva abbindolare e stipulava un mutuo trentennale a tasso variabile regalando diverse migliaia di euro al governo e diverse centinaia di migliaia di euro ad un palazzinaro con sede legale alle Bahamas (purtroppo nella realta' gli agenti immobiliari si sono veramente comportati in questo modo pur di riempirsi le tasche e centinaia e centinaia di persone si sono veramente fatte abbindolare).

Beh, certo si tratta di trentanni di debiti, ma il governo aveva rassicurato la popolazione proprio la settimana prima sulle solide basi dell'economia, su quanto gli irlandesi fossero cazzuti, ottimi lavoratori, imprenditori scaltrissimi e senza dubbio meglio preparati di questi quattro immigrati che vengono qui a lavare i piatti dal resto dell'europa.

E poi la rata tutto sommato permetteva a Cathal di continuare ad andare al pub con gli amici quelle due-tre volte a settimana e di continuare a divertirsi piu' o meno come prima.

Ma l'imprevisto era in agguato.

Tutto a un tratto il perfido sovrano della Banca Centrale Europea decide di sfogare la sua ira di alzando il tasso ufficiale di sconto perche' qualcuno per dispetto gli ha graffiato la Mercedes nera con interni in pelle umana appena ritirata dal concessionario.

I perfidi sovrani delle banche locali, sbadigliando con indifferenza e pensando alle loro BMW lucide lucide e senza graffio alcuno, non fanno altro che ribaltare la "stangata" sui propri sudditi e Cathal, uno tra molti, si trova a dover pagare inaspettatamente una rata piu' alta.

Prima deve rinunciare alla macchina, una "Grande Punto" comprata a rate e scelta per via del nome trendy tanto accattivante quanto incomprensibile, poi smettere di frequentare gli amici per le bevute settimanali accampando scuse di vario tipo:

"No, e' che ho un esame in ballo e poi non sono stato molto bene. Mi ha detto il medico che ho le papille gustative interrotte, poi ci ho un gomito che fa contatto con il piede, mio padre ieri e' rimasto chiuso nell'autolavaggio..."

Parecchi graffi e stangate dopo, la rata e' diventata sostanzialmente piu' alta e Cathal, che non sempre riesce a pagare le bollette, e' costretto a chiedere aiuto col cappello in mano e lo sguardo basso ad una delle tante "charities" finanziate dal buon cuore della gente (perche' il governo i soldi preferisce sputtanarli per lo stadio nuovo...).

Nel frattempo il mercato immobiliare va a gambe all'aria e la casa di Cathal nel giro di pochi mesi arriva a valere meno di quanto Cathal la stia pagando...

Come potrebbe andargli peggio? Potrebbe piovere?

No! Quello succedeva in Young Frankenstein, a Cathal e ai suoi molti sprovveduti compagni di sventura potrebbe andare molto peggio: il governo potrebbe introdurre una tassa che ricorda tanto la nostra ICI e magari pensare anche di fargliela pagare retroattivamente.

E vissero felici e contenti? Mi sa di no.

E vissero "cornuti e mazziati" mi sembra piu' realistico...

39 comments:

bacco1977 ha detto...

Guarda freddy. I palazzinari irlandesi e gli agenti immobiliari Irlandesi sono della peggior razza io abbia mai visto.

Questa settimana sono stato a casa, ed ho visto qualche casa a Nocera Superiore, che e' praticamente attaccata a Cava de' tirreni. Niente di speciale come posto, ma la qualita' delle case, la cortesia e la professionalita' degli agenti immobiliare, il saperti consigliare, mi ha lasciato di stucco. Restano degli avvoltoi, ma hanno un altro stile. Considerando il fatto che magari molti di loro hanno un diploma in ragioneria (equivalente ad un PHD in economy al trinity) o addirittura lauree varie in scienze politiche, giurisprudenza, lettere, filosofia. Insomma le nostre "Tecnocasa" e "Frimm" sembravano centri di eccellenza post universitari.

Scrivo questo solo per sottolineare la differenza di materiale "umano" tra l'Italia (e nello specifico il meridione), ed il paese piu' ricco/sicuro/fico/bello del mondo.

Dovremmo essere meno critici. I palazzinari irlandesi sono molto peggio dei nostri.
In Italia si fanno le case piu' belle del mondo. Sfido chiunque a dire il contrario.

Un saluto


andima ha detto...

io sto lasciando la mia stanza proprio in questi giorni ed e' una settimana che si litiga con agenzie e coinquilini. Il contratto e' una pagina di stupidaggini e l'unico vincolo esplicito e' un mese di notifica per lasciare la casa. Nessun vincolo per cui si debba trovare qualcun altro al posto tuo, nessun vincolo per cui il deposito deve esserti dato da questo qualcun altro, ma l'agenzia ragiona solo cosi', perche' a Dublino si usa cosi' (che minchiata, a Salerno durante gli studi universitari ho cambiato 4 case senza perdere mai una caparra e mai dover trovare un sostituto). Poi il problema e' che il sostituto lo devono scegliere i coinquilini rimanenti, tipo colloquio. Significa perdita di tempo (appuntamenti serali settimanali) e potenziale perdita di soldi (la cosa si puo' prolungare anche per piu' di un mese). L'agenzia non risponde alle email, di persona sorride e dice che si deve risolvere tra i coinquilini. Bah. Gente friendly ma se ho in mano il contratto e ho ragione, non c'e' sorriso che tenga. Per fortuna ieri ho risolto, ma tutto stress gratuito ed inutile. enjoy :)


Ian ha detto...

Di palazzinari irlandesi non mi intendo e non ho mai avuto a che fare con loro, ma se dite che non sono molto affidabili / efficenti ecc. allora vi credo (ma vi invito a Londra a vedere che razza di animali si trovano alla agenzia di Foxtons, dubito che a Dublino si trova di peggio!)

Dare l'impressione che ci vediamo come gente "ricco/sicuro/fico/bello", allora sembra che abbiamo un 'superiority complex' e siamo un popolo disdicevole. Non credo che la maggior parte di Irlandesi si danno tante arie, questo e' una caretteristica piu' Inglese/Francese/Americano che Irlandese, non credi?


Freddy ha detto...

Ian, a me sembra che gli agenti immobiliari hanno giocato molto su un "inferiority complex" e che molta gente e' diventata vittima di questo brainwashing.

Anche se e' difficile trovare un irlandese che dice "io ho la casa bella e sono fico", e' probabile che molte persone hanno comprato casa perche' i loro amici lo avevano fatto.

Un anno fa avevo sconsigliato caldamente ad un paio di colleghi di comprare casa, oggi questi colleghi non se la passano molto bene.

C'e' chi parla anche della possibilita' che le case perdano fino al 30% del valore.

A quel punto forse piu' che continuare a pagare per 30 anni il mutuo forse converrebbe dichiarare bancarotta e emigrare in spagna...


bacco1977 ha detto...

@Freddy la Spagna non se la passa meglio. Quando ero in italia ho letto un po' il Sole 24 Ore. Il piu' grosso costruttore di case Spagnole (e loro le fanno bene) ha dichiarato Bancarotta. Per capire le dimensioni del disastro pensa ai crack Parmalat e Cragnotti e moltiplixcali * 10.
Il mercato immobiliare ha perso , in un solo giorno, qualcosa come il 40%.

Le case sono calate del 10% e stanno vivendo esattamente lo stesso problema Irlandese. Con una serie di problemi in piu'. Ti spiego. Il governo spagnolo e' ora Socialista, ed ovviamente ha distribuito un po' di ricchezza qua e la a varie fasce sociali. Ora che anche li c'e' crisi il governo si trova con un bel debito, ed il debito pubblico che tra qualche anno raggiungera' il nostro.

La spagna supera l'Italia? beh forse momentaneamente. vedremo tra 4/5 anni.

Saluti


Freddy ha detto...

Guarda che qua nessuno dice che l'irlanda va peggio degli altri paesi ne' che tutto va bene visto che piu' o meno la situazione e' la stessa per gli altri paesi (come quel fesso di Cacacazzi ha scritto di recente).

Il punto e' che parlando di irlanda c'e' gente che si sta svenando per pagare le rate che aumentano ogni volta che la banca centrale dice BU o che le banche locali alzano i tassi preventivamente.

Se il governo dovesse introdurre l'ICI, e lo faranno visto che hanno bisogno di soldi, quelli che hanno comprato casa saranno cornuti e mazziati.


bacco1977 ha detto...

:)

Cornuto e mazziato e' una tipica espressione Campana, anzi Napoletana.
Grazie per la citazione.

I agree anyway. 100%


Antonio ha detto...

Perdonatemi ma vorrei spostare l'attenzione sulla splendida storia sapientemente raccontata ahahah mi stavo sganasciando dalla resate, ho un mal di testa assurdo e sto a lavoro in pausa pranzo.

Grazie Freddy mi hai fatto ridere di cuore :)


Fabio Corazza ha detto...

ahahahahahahahahah la storia e' veramente mitica. Se e' tutta farina del tuo sacco hai un futuro da comico :-D


Freddy ha detto...

Tutta farina del mio sacco, e come i comici attingo a quel grande serbatoio che e' la realta' di tutti i giorni... :)


veronique ha detto...

che poesia... Freddy adesso esce fuori che sei anche un romanticone..


Molto perplesso ha detto...

Credo che la situazione sia la stessa in tutta Europa, tranne forse in Germania dove le case sono sempre state meno care e la gente si è indebitata meno per il mattone.
In Italia per ora il calo dei prezzi è limitato, ma di gente che vende perché non ce la fa a pagare il mutuo se ne comincia a vedere parecchia... e c'è gente che il mutuo l'ha fatto addirittura a 40 anni.
Si, indubbiamente le case italiane sono migliori di quelle irlandesi, però un debito rimane sempre un debito indipendentemente da quello che si è comprato, e va pagato.
A proposito della Spagna, non è un paese che ammiro particolarmente, ma sta sicuramente messa molto meglio dell'Italia.
Per arrivare al debito dell'Italia non basta una crisi, ma servono dieci anni di craxismo, inoltre è un paese giovane e quindi a differenza di quasi tutto il resto d'Europa ha molti meno problemi di spesa per pensioni e sanità.
E soprattutto il loro governo tenta di fare qualcosa per la crisi, non è impegnato ad approvare leggi salva premier...
Comunque sarà il tempo a dirci la verità...


bacco1977 ha detto...

Non ho particolare simpatia per Zapatero(Zapamierda).
Per quanto ne so sta distribuendo ricchezza a destra(sinistra) e a manca in maniera scriteriata.
In Italia questo si chiamava, appunto, craxismo...

Cmq vedremo


Zax (Andrea) ha detto...

In effetti assomiglia un po' a certe situazioni italiane. I tassi sono cresciuti (per tutti), ma chi ha fatto un mutuo a 30 anni, magari con una rata che fin dall'inizio era al limite della sostenibilità ìmensile' si è trovato in guai grossi. Ma è una minoranza, la maggioranza di chi ha un mutuo ha sbuffato (come me) ma può pagarlo lo stesso.

Freddy, possibile che in Irlanda (secondo te) la maggioranza si sia indebitata con una rata quasi 'insostenibile' per poi trovarsi in difficoltà appena i tassi sono cresciuti ?
Prima del 'boom edilizio', abitavano tutti in affitto, e i mutui sono stati fatti per la prima casa ?

un saluto


Freddy ha detto...

Qua non hanno la capacita' di vedere a lungo termine e quello che e' successo e' che molta gente vuoi per ignoranza, vuoi per risparmiare qualche soldo nell'immediato ha stipulato mutui a tasso variabile, senza pensare che c'era la possibilita' di andare a pagare una rata molto al di sopra delle proprie possibilita'.

Quindi il non riuscire ad arrivare a fine mese principalmente e' dovuto al dover pagare rate che cambiano ogni volta che la BCE respira...

C'era un documentario, the generation game che evidenziava come i piu' colpiti siano i giovani tra i 25 e i 35 anni che comprano casa adesso: i loro genitori non hanno questo problema perche' casa se la sono comprata quando costava 30k euro, facendo enormi sacrifici, ma senza essere in balia di una tempesta.

La cosa strana e' che nella pubblicita' in TV dei mutui ci sono delle scritte in piccolo che ti avvertono che se non paghi ti portano via la casa, la cosa mi lascia perplesso: che ci sia gente che non lo capisce o non lo sa?


Aky332000 ha detto...

Ecco, ora dovrebbero mettere l'ICI, poi faranno pagare l'acqua nelle abitazioni e poi saranno come l'italia.

X MOLTO PERPLESSO: vero che la spagna e' un po' + giovane dell'italia, ma il loro sistema industriale non e' nemmeno paragonabile al nostro ed il loro export fa ridere. Li il boom era essenzialmente legato all'edilizia, il che in questo periodo e' molto sad. In +, dando aiuti ed aiutini lo zappa non fa altro che correre a dietro all'inflazione e far aumentare i prezzi + velocemente.

L'unica cosa che gli invidio e' una classe politica degna di questo nome, cosa che qui non c'e'. [chiaro che questo NON e' "fortuna", e' che la gente e' riuscita a trovare e far eleggere gente che ha a cuore le sorti della nazionee NON dei cialtroni]


bacco1977 ha detto...

@aky Sono mesi che provo a dire ste cose sulla Spagna..... Muro di gomma. barcelona e' Fica ...e' bella!!! Mio cugino e' stato li due anni. E' tornato depresso. Tutto fico, pero' se guadagni 1100 al mese , hai buoni servizi, ma alla fine i voli costano uguale, e nn metti da parte un cazzo,...mi spieghi il senso? Se poi tuo padre ti deve mandare i soldi per campare? Per tornare a casa? This my opinion of course. Take it easy.


Aky332000 ha detto...

Grande Bacco!!!

Eh si, la mia opinione che in spagna od italia bisogna andarci come vacanzieri di lungo corso, quando si sono gia' fatti i soldini in posti tipo barbaropoli. Non ha senso andarci a lavorare.

Come esperienza personale potrei citare la testimone di nozze di mia sorella,,, vive a barcellona, fa qualche lavoretto pagato a livello italo, abita in una specie "comune" con un numero imprecisato di persone e cani, non hanno nemmeno il frigo!!! [portano il cibo dai vicini] :OOO


Freddy ha detto...

Dalla premessa mi apettavo che la testimone fosse miliardaria... :)


Molto perplesso ha detto...

Che il sistema economico spagnolo non sia nemmeno paragonabile a quello italiano non mi pare proprio.
Hanno una delle più importanti telco del mondo, un gigante del settore oil, grandi banche e grosse multinazionali della GDO, per non parlare del resto.
In compenso non hanno una compagnia aerea che spreca 1 miliardo di euro l'anno preso dalle casse pubbliche.
Che poi per fare soldi ci siano posti di gran lunga preferibili (Irlanda, UK, nord Europa in genere) allora è un altro discorso, ma rispetto all'Italia li vedo messi meglio... ma tra qualche anno lo sapremo con certezza chi aveva ragione...


Aky332000 ha detto...

Eh...invece la testinome ha fatto una brutta fine... ma cmnq puo' sempre ritornare a casa ;)

X molto perplesso: la spagna e' messa meglio come debito pubblico e come governanti [e le 2 cose sono associate], ma si sa che ogni popolo ha i governanti che si merita.

Per l'economia in generale: il nosto GDP e' un 30% abbondante al di sopra del loro, il che vorra' dire qualcosa [fonte CIA], ed anche come import-export la nostra situazione e' migliore, da' un'occhiata [fonte CIA]. Disoccupazione? Inflazione? Meglio noi [fonte ultimo economist]. Se poi consideri che il loro boom e' basato sull'edilizia...

Nonostante tutto, nel lungo periodo li vedo avvantaggiati, chi governa in italia lo fa solo per vantaggi personali o del proprio elettorato e mai per il bene del paese


Molto perplesso ha detto...

Il nostro GDP forse è anche il 50% più altro della Spagna, ma abbiamo anche molti più abitanti.
Infatti come GDP procapite probabilmente siamo già dietro.
La nostra disoccupazione è inferiore, ma tra gli "occupati" quanti ce ne sono di precari?
Vedo messi meglio comunque gli spagnoli, anche se secondo me se ci si deve muovere la Spagna non è certo una delle destinazioni che consiglierei...


Aky332000 ha detto...

Ue' raga', ecco la survey annuale... Dublin e' sempre al 16th posto...che onore :OOO

http://www.mercer.com/costoflivingpr


Molto perplesso: mi sa che anche tra gli 'occupati' spagnoli considerano i precari.


Freddy ha detto...

Che lagos sia piu' costosa di stoccolma non ci credo neanche se me lo scrivono col sangue visto che ho vissuto in entrambe i posti.

Una cena in churrascheria dove mangi fino a scoppiare a lagos costa come UNA bistecca con patate a stoccolma...

Gli affitti incidono semplicemente perche' un espatriato deve andare in albergo o in compound guardati a vista, ma un albergo costa 120 euro al giorno a lagos. A stoccolma lo stesso tipo di albergo (con gli stessi scarafaggi) ne costerebbe 50.

Mah...


bacco1977 ha detto...

Il mondo e' bello perche' e' vario.....
Stococlma pero' e' fottutamente cara.


Freddy ha detto...

Mai come dublino...
Sapessi quanto mi manca entrare in metropolitana la mattina e arrivare in ufficio dalla parte opposta della citta' in 15 minuti.

Poi mi viene da pensare che nello stesso tempo la DART da connolly station arriva a Pearse (2 fermate).

Ritardi permettendo ovviamente...


Aky332000 ha detto...

Bhe' si, questa e' la classifica tenendo conto quello che comprano gli expat, cioe' delle inculate di prima categoria.

Per es., mi fa ridere vedere che HK sia + cara di dublin ahaha!!! Forse se si va nel supermercato ultra-posh "for expat" vicino allo stock-exchange...allora magari si paga la roba come a dublin o di +. Se vai in un supermercato per gente normale QUASI tutto e' a meta' prezzo.

Lo stesso per mangiare fuori, gli expat idioti [americans, british, australians] per il junk-food che mangiano a casa loro [fish&chips/burger&chips + beer] spendono come per una vera cena in un buon ristorante di cibo asian [dignitoso e pulito]. Se si vuole c'e' anche la bettola e con 2 euro se magna ma devi avere buoni anticorpi [consigliabile solo per una birra in bottiglia].

Per l'accommodation stesso discorso, se vuoi abitare nello zoo in centro nel casino ed i fumi [ma posh..] preparati a pagare migliaia di euro [al mese]. E non e' questione di trasporti, tutte le aree decentemente abitate sono collegate dalla metro.

Quindi, a HK c'e' possibilita' di scegliere [anche scegliere di farsi spennare] mentre a dublin non si scappa, il costo della vita e' quello, pero' facendo la media risulta che HK e' + cara...oltre la media sarebbe interessante anche la deviazione standard.


Freddy ha detto...

Il compound dove alloggiavo a Riyadh costava 1500 USD AL GIORNO ed era l'unica soluzione per uno straniero, mangiare costava 80 centesimi di euro a pasto nei posti normali e 9 euro nei ristoranti extralusso.

Eppure non e' nelle prime 50 posizioni.

Rimango sempre perplesso da Lagos...


Aky332000 ha detto...

Mah...non so che dire per Riyadh, forse non ha una posizione alta perche' il food e' super cheap [ed i trasporti?]. Cmnq, il medio oriente ha perso posizion i perche' la > parte delle loro valute [saudi arabia included] sono peggate al USD [infatti non ci sono citta' americane nella top20].

Lagos mi fa super strano...pensavo che fosse un puttanaio. Cmnq sara' come per HK, per la classifica hanno considerato solo la roBBa con target 'expat'. Sicuram per i locali ci sono opzioni abbordabili.


bacco1977 ha detto...

@Freddy
Forse mi hai capito male , ma io stoccolma la adoro. Ma e' tanto difficile lavorare li' nell'IT con l'Inglese?


Freddy ha detto...

A stoccolma l'inglese lo parlano anche le signore di 70 anni, quindi trovare lavoro direi che e' relativamente facile.

Il problema e' leggere metro la mattina e guardare la TV.

Ci sono giornali per expats e canali in inglese ma IMHO si rimane praticamente tagliati fuori e lo svedese prima o poi conviene impararlo.

Dovessi imparare un'altra lingua punterei sul tedesco, almeno te lo rivendi in austria e parzialmente anche in svizzera.


bacco1977 ha detto...

Mi hai convinto!!!#

danke!!!UAHHAAHHAHA


Alfredo_s@x ha detto...

freddy complimenti per la storia, scritta davvero in grande stile. Non voglio entrare nel pieno delle critiche sulla situazione in Spagna, in Italia, a Stoccolma. Mi limito solo ad esporre una piccola storiella per sostenere la tesi di Freddy. Vi posso raccontare del datore di lavoro di mia moglie. Il coglione ha una guest house in Nassau Street e per un po' ogni anno ha acquistato edifici li intorno per allargarsi, piu case qua e la per Dublino. Credeva d'essere furbo il figlio di buona donna, pagando i cinesi 50€ al giorno in parte a nero, poche ferie e senza malattia, investendo in immobili che aumentavano di valore 10% o 20% annui. Ha acquistato tutto con mutui, credo proprieta' per almeno 5 - 10 milioni di euro ed ora e' letteralmente uscito fuori di testa! E lo so perche'. Perche'le proprieta' stanno perdendo valore e quelle intorno Grafton Street anche di piu' perche' sono il luogo dell'aberrazione del medio riccone arricchito (scusate la cacofonia) irlandese. Questi dementi credevano stessero giocando al Monopoli. Una sete per il denaro che non sanno spendere bene, perche' da Marks 7 Spencer comprano le fragole a 20/30€ al kg. In Uk costano tanto? Lo so hanno il canale sotto lo stretto ma quanto cazzo costa il trasporto? Dublino ha un bel porto, le navi arrivano e la citta' e' praticamente li. Perche' da Lidl e Aldi prodotti di qualita' simile costano dal 30% al 70% in meno? Ad esempio il salmone. Io acquisto il salmone da Aldi, 200gr 3,29€, quanto costa da Marks & Spencer o Dunnes Store? In Tesco mi sembra intorno ai 6€, e vi assicuro la qualita' da Aldi e' migliore. Gli irlandesi ( alcuni di loro) sono dei coglioni, non sanno spendere, al supermercato o nell'acquistare un immobile. Non hanno visione a lungo termine e chi lo ha notato ha cominciato a speculare sui prezzi. Ci sarebbe da scrivere un fiume di esempi ma non voglio rompervi le scatole. Magari faro' un post su questo nel nostro blog.


Aky332000 ha detto...

Grande alfreD! Io da aldi prendevo il formaggio olandese della STESSA marca di quello di tResco/dunnes...

Ma dai,,,le proprieta' attorno a graton st stanno perdendo valore!? Allora fra in po' ne compro una in molesworth st!!!


bacco1977 ha detto...

Alfredo e' un grande. Ha capito la situazione a dublino da tempo e si e' mosso di conseguenza.
Sono del parere che chi e' piu' furbo di loro (ovvero tutti) possa trarre vantaggio nello stare qui per un po' di tempo.
Saluti


Alfredo_s@x ha detto...

Grande Freddy! Aldi ha grandi formaggi ed il tacchino e' ottimo. Le proprieta' in Grafton Street hanno perso molto perche' in poche settimane molti hanno chiuso, non per bancarotta o per mancanza di affari, giusto perche' credo preferiscono disinvestire per muovere i fondi in altri tipi di investimenti.
@Bacco: grazie Antonio anche tu sei un grande. A Dublino si possono fare ancora tanti soldi, perfezionare l'inglese e fare esperienza. Conviene stare qui per chi ha lavori qualificati, come te ad esempio, o me. Io ancora non so se acquistare qualcosa l'anno prossimo o muovermi negli USA o restare qui ma investire in un business anziche' nel mattone. Si vedra'.


Freddy ha detto...

Gli USA per via delle loro politiche repressive non mi piacciono un granche' (anche se da adolescente mi sarebbe piaciuto trasferirmi in california).

Comunque considerando la debolezza del dollaro e il crack del mercato immobiliare dovresti trovare case ad esempio in texas a prezzi decenti, se proprio devi investire sul mattone.

Ance paesi tipo la slovacchia e la repubblica ceca dovrebbero essere buoni posti dove investire visto che si stanno sviluppando rapidamente.


bacco1977 ha detto...

@Freddy E vuoi mettere le gnocche????Altro che mattone....


Aky332000 ha detto...

Bacco, se vogliamo parlare di gnokke allora consiglio Riga [latvia], c'ero stato nel 2006 perche' avevo la fissa di comprare un flat :O [ma poi l'ho preso in ita] e la qualita' e' very very nice :OOO anche varsavia very nice :OOO